Rainer Münch: Heute ist Erich Harsch zu Gast. Er ist Österreicher und hat seine Berufskarriere 1981 in der Datenverarbei-tung bei dm-drogerie markt begonnen. 2008 wurde er Vorsitzender der Geschäftsführung des Drogeriewarenhändlers. Seit 2020 ist er Vorsitzender des Vorstands der Hornbach Baumarkt AG. Er ist verheiratet und Vater von zwei erwachsenen Kindern sowie zweifacher Großvater. Erich Harsch lebt in Ettlingen bei Karlsruhe. Seine bevorzugten sportlichen Hobbys sind Skifahren und Golf. Lieber Herr Harsch, ich freue mich sehr, dass Sie heute im Podcast Purpose versus Profit bei mir zu Gast sind.
Erich Harsch: Ich freue mich auch.
Rainer Münch: Gerne möchte ich mit Ihnen drei Aspekte der Wertorientierung – oder auch, wie Sie es ja gerne nennen – Haltung aufgreifen. Erst mal Ihre persönliche Haltung und ein Gegenstand, mit dem Sie Werte besonders verbinden kön-nen, eine große moralische Frage bezogen auf Ihre Tätigkeit und dann noch eine der Lebensfragen von Max Frisch. Viel-leicht schaffen wir heute sogar zwei. Mal schauen.
Erich Harsch: Gerne.
Rainer Münch: Ich möchte mal beginnen mit der Frage: Wie würden Sie denn Ihre Haltung im Berufsleben beschreiben? Was sind Ihre Werte? Was ist Ihnen besonders wichtig?
Erich Harsch: Also, ich würde sagen, an erster Stelle steht die Frage: Für wen arbeitet man eigentlich? Eigentlich arbeitet man immer für andere Menschen. Und der Mensch-Nutzen, das ist das, was eigentlich im Vordergrund steht, das sozusa-gen der Ambitionen und der Entscheidungen auch, die man trifft. Und mit Mensch-Nutzen, das meine ich durchaus breit gefächert. Da geht es sowohl um die Kunden, den Kundennutzen, als auch um die Mitarbeiter, den Mitarbeiternutzen. Und das ist einfach eine Haltungsfrage und die ist mir wichtig. Es gibt ja nicht wenige, die denken, in erster Linie geht es um Gewinn und Gewinnmaximierung und solche Dinge. Meine persönliche Haltung ist eher die: Wenn der Mensch-Nutzen im Vordergrund steht, dann kann ein Gewinn als Folge entstehen. Dann folgt der Erfolg und deswegen ist das eigentlich mein wesentlichster Wert, den ich hier ansprechen möchte.
Rainer Münch: Mich würde interessieren, wie sich diese Haltung bei Ihnen entwickelt hat. War das etwas, wo Sie schon sehr früh so eine Perspektive hatten? Oder war es im Laufe Ihrer beruflichen Karriere, dass Sie da die Dinge einfach auch für sich sortiert haben? Wo kommt das her?
Erich Harsch: Also ich glaube, das ist irgendwie in mir schon veranlagt. Als kleiner Bub habe ich gern Fußball gespielt und da war so ein Bach daneben, und wenn dann bei einem Pressschlag von zwei Leuten der Ball in den Bach ist, musste einer runter springen in den Bach. Oft haben sich die beiden Kontrahenten nicht geeinigt und mir war es wichtiger weiter-zuspielen. Also bin ich in den Bach gesprungen und habe den Ball geholt für die anderen, damit es weitergehen kann. Und das ist, glaube ich, etwas, was eben in mir veranlagt ist und was sich in meiner Biografie überall ausgeprägt und natürlich weiterentwickelt hat über die Jahre. Das ist natürlich auch eine Frage der Erfahrungen, die man sammelt, und der Erkennt-nisse, die man gewinnt in seiner eigenen Biografie. Da hatte ich viele Möglichkeiten, mich da auch sozusagen biografisch so weiterzuentwickeln, dass sich das immer mehr verinnerlicht und verfestigt hat.
Rainer Münch: Jetzt ist dm-drogerie markt ebenso wie Hornbach ein Unternehmen, was auch sehr stark für Werte und für Haltung steht und das auch sehr deutlich macht. Sie haben ja 1981 bei dm begonnen. War das Fügung oder war das da-mals schon eine bewusste Entscheidung, zu so einer Art von Unternehmen zu gehen bei Ihnen?
Erich Harsch: Das hat einen ganz anderen Hintergrund. Ich habe in Wien studiert und war als Landbub mehr den Vergnü-gungen der Großstadt erlegen, sodass ich dann irgendwann erkannt habe: mit dem Jurastudium, das ist nicht so meins. Und da bin ich in Gefahr, irgendwohin abzugleiten und meine Intelligenz hat damals zum Glück schon ausgereicht dazu, dass Computer etwas Wichtiges werden könnten in der Zukunft. Das war ja 1989 bei Weitem nicht so selbstverständlich, wie das heute ist. Und da hat dm jemanden gesucht, der in Deutschland sich in dem Bereich bilden lässt, damit er dann wieder nach Österreich zurückgeht. Und da habe ich mich dann beworben und bin zu meiner eigenen Überraschung ei-gentlich damals genommen worden und nur halt dann in Deutschland sozusagen geblieben und nicht nach Österreich zurückgegangen, weil ich mein Herz für Organisationsentwicklung, Projektmanagement und diese Dinge entwickelt habe. Und die waren bei dm damals zentral eher in Deutschland und nicht in Österreich.
Rainer Münch: Und hat es damals bei Ihnen dann sofort Klick gemacht, als Sie gemerkt haben, da passt was zusammen, so diese Haltung, die Sie beschrieben haben, wie Sie auch groß geworden sind und diese Unternehmensphilosophie? Oder hat es sich einfach dann auch entwickelt von beiden Seiten?
Erich Harsch: Das hat sich erst in den folgenden Jahren entwickelt. dm war damals noch ein bisschen anders gepolt. So-gar der Gründer Götz Werner, der ja wirklich für seine menschenorientierte Haltung bekannt war, hat damals noch ganz andere Einsichten gehabt. Und das hat sich dann eben auch im Unternehmen dm Ende der 80er Jahre, Anfang der 90er Jahre so richtig breit gemacht, als man erkannt hat, mit der klassischen Unternehmensführung kommt man da nicht weiter. Man muss andere Wege gehen. Und da haben dann natürlich viele Prozesse stattgefunden, auch viel mit Unterstützung von Kunst und Kultur und Philosophie, natürlich auch etwas von anthroposophischen Fragen geprägt, dass man sich eben damit beschäftigt hat: Was bedeutet es überhaupt, für die Menschen da zu sein? Was bedeutet es, die Hierarchien nicht so zu betonen, sondern die Betroffenen zu Beteiligten zu machen und Eigenverantwortung und Eigeninitiative der Men-schen mit den Rahmenbedingungen, die man schafft, zu ermöglichen und auch bewusst zu wollen? Und das war dann in den 90er Jahren so eine richtig interessante und schöne Zeit, wo ich persönlich auch sehr dankbar dafür bin, dass ich das genießen durfte und da auch viele Impulse von künstlerischen Menschen, von philosophischen Menschen aufgreifen konn-te. Auch für meine eigene biografische Entwicklung.
Rainer Münch: Jetzt ist diese Menschenorientierung in den Unternehmen natürlich per se erst mal etwas Tolles, etwas Erstrebenswertes. Ich glaube, dem würden viele zustimmen. Nur auch da wieder: Purpose versus Profit. Am Ende ist es ja ein Unternehmen. Es muss betriebswirtschaftlich auch funktionieren und da gibt es natürlich dann schnell das Spannungs-feld Menschenorientierung und das Richtige tun, auch für die Mitarbeitenden, auch für die Kunden. Und dann quartalswei-se Berichterstattung oder einfach im Zahlenwerk, wo recht engmaschig dann eben auch Korrekturen vorgenommen wer-den, gerade im Handel. Wie kann man diesen vermeintlichen Widerspruch denn auflösen aus Ihrer Erfahrung?
Erich Harsch: Es ist gut, dass Sie jetzt vermeintlich sagen, denn für mich ist es gar kein Widerspruch, sondern ich glaube, man kann es ja an sich selber überprüfen. Wo geht man selbst gerne hin einkaufen? Man geht doch nicht dort gerne hin einkaufen, wo man merkt, der Eigennutzen des Verkäufers steht im Gespräch an erster Stelle, sondern man geht dort ger-ne hin, wo man gut und sozusagen auf Augenhöhe beraten wird und sachlich, richtig und ohne dass man nur verlockt und verführt werden soll und dass einem das Geld aus der Tasche gezogen werden soll, auch wenn das vielleicht in der Histo-rie begründet ist, dass in der Antike ja der Hermes, der Götterbote, schon der Gott der Kaufleute und Diebe war. Und so muss es nicht sein. Es kann auch anders sein. Und da bin ich der festen Überzeugung, wenn einem das gut gelingt, weil der Handel wird von den Menschen gemacht, von den Mitarbeitern gemacht, und wenn die als fairer Partner für ihre Kun-den da sind, dann kann sich letztlich der Erfolg und damit auch der Gewinn einstellen. Und wenn man das nicht tut, wird sich das irgendwann mal als Scheingefecht entlarven.
Rainer Münch: Das braucht natürlich auch eine gewisse Ausdauer manchmal, weil wenn dann die Marktschreier links und rechts mit Sonderangeboten locken, dann gibt es ja doch den einen oder anderen Kunden, der dann kurzfristig dieser Ver-suchung erliegt und dann erst langfristig sozusagen erkennt, wo er den Vorteil hat – oder nicht?
Erich Harsch: Ja, es gibt viele, die das vielleicht auch nie erkennen. Also es ist ja nie so, dass man 100 Prozent der Bevöl-kerung als Kunden hat, auch wenn man es sich natürlich wünschen würde. Der Götz Werner hat immer gesagt: ”beharrlich im Bemühen und bescheiden in der Erfolgserwartung.” Das fand ich einen sehr einprägsamen Spruch, der auch wirklich wahr ist. Und da geht es jetzt nicht um die negative Zeugnisformulierung mit dem Bemühen – „hat sich nur bemüht, aber hat nichts erreicht“ –, sondern ich glaube schon, wenn man sich ernsthaft anstrengt dafür, dass man sich in diese Richtung weiterentwickelt. Wir sagen bei Hornbach gerne dazu “als Gastgeber für unsere Kunden da sein”, dann wird es auch Erfol-ge zeigen, auch wenn wir niemals alle erreichen werden. Aber es reicht ja, wenn es genügend sind für eine eigene Ent-wicklung und wenn man im Wettbewerbsvergleich gut dasteht. Das tun wir bei Hornbach. Unsere Produktivitäten je Markt sind höher als bei anderen Baumärkten und daran erkennt man, dass wir das nicht ganz schlecht machen.
Rainer Münch: Und da kommt ja auch durch, was Sie ja auch gerne betonen, diese mittel- bis langfristige Orientierung auch an Werten, die sich dann eben auszahlt.
Erich Harsch: Ja, es kann eigentlich nicht um kurzfristige Gewinnsteigerungen oder so etwas gehen, weil die sind in der Regel für die langfristige Entwicklung kontraproduktiv, sondern es geht immer darum, die mittel- bis langfristige Entwick-lung im Auge zu haben. Und da ist natürlich in erster Linie die Frage: Wie können sich die Menschen entwickeln? Und wenn sich die Menschen entwickeln, kann man gar nicht verhindern, dass das Unternehmen sich entwickelt.
Rainer Münch: Jetzt hatte ich Sie ja auch gebeten, sich einen Gegenstand auszusuchen, der für Sie Ihre Haltung oder auch Ihre Werte in besonderem Maße repräsentiert. Was ist das für Sie?
Erich Harsch: Ja, ich tue mich ein bisschen schwer mit einem konkreten Gegenstand. Also ich nehme gerne den Spruch von Theodor Storm dafür, der lautet: „Der eine fragt nur, was kommt danach? Der andere fragt nur, ist es recht? Und also unterscheidet sich der Freie von dem Knecht.“ Und ich finde, es geht im Handel und überhaupt in der Wirtschaft darum, möglichst viel für den Freiraum der Menschen zu tun, anstatt sie als Ausführungsgehilfen und Knechte benutzen zu wollen für den Zweck der Gewinnmaximierung. Und deswegen ist dieses schöne kleine Gedicht von Theodor Storm für mich das, was ich mitgebracht habe.
Rainer Münch: Ich glaube, und das haben Sie auch schon an verschiedenen Stellen gesagt: Da geht es ja auch um dieses Gestalten versus Verwalten. Welche Impulse erlaube ich, aber auch welche setze ich natürlich selbst? Ist es etwas – und das sieht man ja auch in Ihrem Werdegang und der unternehmerischen Ausrichtung, die Sie da gewählt haben: Ist das auch etwas, was schon früh in Ihnen drin war oder was sich dann entwickelt hat, wo Sie dann einfach auch über Impulse, über Vorbilder vielleicht sich da hin entwickelt haben?
Erich Harsch: Also da würde ich sagen, das war durchaus eine Entwicklung, die stattgefunden hat, weil es ist ja weitver-breitet, dass man sich gerne als Opfer der Umstände usw. sieht. Damals als ich von Österreich weggegangen bin nach Deutschland, das war so der erste Schritt, wo ich mich sozusagen am eigenen Schopfe gepackt habe, um mich in einen neuen Weg zu führen. Und mir ist dann doch im Laufe der Jahre immer deutlicher geworden: Es kommt immer darauf an, was Du selbst daraus machst und aus der Opferrolle in die Täterrolle zu kommen, in die Tat-Rolle, was zu tun, das ist ei-gentlich das Entscheidende. Und die Menschen, die immer nur das Unglück Schuld dafür machen, für das, was sie sind, die haben mehr Schwierigkeiten damit als diejenigen, die ganz sich ihrer Eigenverantwortlichkeit auch für die eigene Un-ternehmensgestaltung, nämlich das eigene Lebensunternehmen, sich dafür verantwortlich zu fühlen und sich dafür auch einzusetzen. Auch wenn natürlich niemals alles gelingt. Man irrt auch. Man macht Fehler. Und trotzdem geht es eben da-rum, dass man sich weiterentwickelt und vorankommt. Und dann wird es auch gut.
Rainer Münch: Ja, ich erinnere mich an den Spruch von Erich Kästner, der gesagt hat: “Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.” Also dieses Aktive und eben nicht die Perfektion anzustreben in jedem Moment, weil das ja dann auch lähmend wirkt ganz schnell, sondern in die richtige Richtung, Schritt für Schritt und dann eben gegebenenfalls zu korrigieren.
Erich Harsch: Ein etwas ausführlicher Spruch ist von George Bernard Shaw, der gesagt hat: “Die meisten Menschen ge-ben den Umständen die Schuld für das, was sie sind.” Ich glaube nicht an die Umstände. Diejenigen Menschen, die in der Welt vorankommen, suchen sich die Umstände, die sie brauchen, und wenn sie sie nicht finden, schaffen sie sie selbst. Und das finde ich tatsächlich sehr weise und gelingt natürlich nicht immer. Und manchmal ist man auch in Zwängen drin, wo man eben nicht den großen Freiraum hat, das zu tun. Aber der perspektivische Wunsch, das zu tun, glaube ich, das ist das, was man leben sollte.
Rainer Münch: Ja, und es steckt natürlich auch ganz viel Perspektivwechsel in dieser Haltung, eben auf sich zu schauen und die eigenen Möglichkeiten am Ende auch zu sehen und auszuschöpfen und zu entwickeln und wie Sie sagen, dann die Rahmenbedingungen vielleicht auch mal zu verändern, anstatt sie nur zu kommentieren oder festzustellen.
Erich Harsch: Ja, es geht ja eigentlich immer um die Frage: Wie komme ich gut in die Zukunft? Ein Philosoph, der Stefan Brotbeck, der hat vor Kurzem zu mir gesagt: “Zukunftsfähigkeit braucht Gegenwartsfähigkeit.” Und das fand ich einen ganz schlauen Spruch. Es geht ja immer um die Entscheidungen im Hier und Jetzt, die Richtung Zukunft orientiert sind, wo Du sozusagen Deinen Einfluss auf die Zukunft auch geltend machen kannst. Und diese Gegenwartsfähigkeit, die leidet oft darunter, dass man zu schematisch an irgendwelchen Dingen hängt, dass man eben nicht die individuelle Situation gut genug würdigt. Deswegen sind meine drei Lieblingsworte: Es geht darum, individuell, situativ und angemessen zu handeln. Oder mit Worten von George Bernard Shaw wiederum: “Der einzige vernünftige Mensch, den ich kenne, ist mein Schnei-der. Er nimmt jedes Mal neu Maß, wenn er mich sieht.”
Rainer Münch: Es erinnert mich auch ein Zitat, also das erste Zitat, was Sie eben gesagt hatten, von einem langjährigen Partnerkollegen von mir, der leider schon verstorben ist. Er hat immer gesagt: “There ist no long-term strategy without short-time survival.” Also genau das Gleiche, eben auch der Gegenwart und der Zukunft. Fällt Ihnen ein Beispiel ein, wo Ihre Haltung mal besonders geprüft wurde? Wo Sie es besonders schwer fanden, Ihrer Haltung auch treu zu bleiben?
Erich Harsch: Na ja, also am schwierigsten sind für mich Gespräche, wo es darum geht, dass man sich von Mitarbeitern trennen muss. Weil eigentlich mag man ja die Menschen und man steckt auch Zutrauen in sie. Und manchmal gibt es halt dann Situationen, wo das Zutrauen dann offensichtlich nicht gerechtfertigt war, wo das Vertrauen enttäuscht worden ist. Ich hatte mal in meinem früheren Berufsleben eine Marktleiterin, die hat sich von der Putzfrau bis zum Filialleiter hochge-arbeitet, war ein total lieber Mensch und die hat halt dann, warum auch immer, in die Kasse gegriffen und dann blieb eben nur die Trennung über. Und das sind so Gespräche, wo man sich dann denkt: “Mein Gott, da ruiniert sich jemand sein Leben und ich trage meinen Teil dazu bei.” Vielleicht war es aber auch eine Chance für den Menschen. Das weiß ich nicht. Ich habe es dann in der Folge nicht mehr beobachten können, was draus geworden ist.
Rainer Münch: Würden Sie dieses Gespräch heute anders führen oder genauso wie Sie es damals gemacht haben?
Erich Harsch: Ich glaube, vielleicht in Nuancen. Aber das ist schon relativ lange her und wahrscheinlich würde ich es heute anders führen, weil sonst hätte ich mich ja nicht weiterentwickelt, da wäre ja Stillstand gewesen in der Entwicklung. Also vielleicht hätte ich es in Nuancen anders gemacht, aber so viel großartig anders kann man das dann auch nicht machen als dann sozusagen auch in so einer ernsten Situation dann doch noch einigermaßen respektvoll zu bleiben und einfach Klarheit zu sprechen. Es ist überhaupt eine Fähigkeit finde ich, die in unserer heutigen Gesellschaft immer mehr verloren gegangen ist, dass die Menschen klar und offen sagen und ausdrücken, was sie denken und was sie fühlen, gerade auch in verantwortlichen Positionen, weil es ja dann auch sehr schnell geht, dass man in irgendwelchen sozialen oder öffentli-chen Medien für irgendetwas an den Pranger gestellt wird, was aus dem Zusammenhang herausgerissen ist und damit dann etwas komisch wirkt. Also Klartext ist mir auch wichtig und da bin ich eigentlich ein Verfechter davon, dass man im-mer klare Worte sprechen sollte.
Rainer Münch: Ich glaube, ich persönlich, wenn ich mich an die ersten dieser Art von Gesprächen erinnere, die ich geführt habe, würde die heute ganz anders führen und habe mich da glaube ich auch sehr stark entwickelt und habe da, glaube ich auch für mich ganz viel reflektiert und gelernt, was diese respektvolle Art angeht. Da kann halt trotzdem auch Ver-ständnis vermittelt werden und auch nicht das Selbstvertrauen der Personen sozusagen untergraben werden, sondern dass man Dinge auch einordnet und dass es eben keine Alternative gibt zu dieser Trennung. Aber dass ja die Person trotzdem noch die Möglichkeit hat, alles Mögliche eben auch zu machen und sich da persönlich zu entwickeln. Und ich finde es persönlich für mich eine Nuance, die ich in den ersten Jahren nicht realisiert habe. Da ging es darum, irgendwie Härte zu zeigen und konsequent zu sein und ein guter, konsequenter Vorgesetzter, und dann eben auch relativ radikal zu sagen: Das ist die Trennung, fertig aus. Ich persönlich würde sogar sagen, ich erlebe die Entwicklung da eher positiv, also was so die Führungskultur angeht, also diese Gesprächskultur, die Offenheit. Ich glaube, es gibt sicherlich viele gesell-schaftliche Tendenzen, die problematisch sind, aber jetzt nur bezogen auf Unternehmensführung würde ich eher sagen, dass wir heute besser dastehen als vor zehn Jahren.
Erich Harsch: Da haben Sie sicher recht. Ich habe jetzt eigentlich auch mehr so die Öffentlichkeit in Sachen politischer Amtsträger usw. genommen, wo viele sicher gerne Klartext sprechen würden, sich es aber nicht leisten können, den Klar-text zu sprechen. Das finde ich öfters mal schade. Andererseits wenn es dann mal jemand versucht oder macht, kann es auch mal gut gehen und kann auch mal besonders positives Feedback daraus entstehen.
Rainer Münch: Was würden Sie sagen, wie Sie in der Berufswelt Gleichgesinnte finden und gefunden haben, was Ihre Haltung angeht? Und welche Bedeutung hatte das für Sie?
Erich Harsch: Also gleich ist schwierig, weil subjektive Einschätzungen sind ja immer auf gewisse Art und Weise unter-schiedlich. Deswegen bin ich auch kein Freund, von festen Zielen zu sprechen – mir ist immer die Orientierung wichtiger. Und eine gemeinsame grundsätzliche Orientierung lässt sich leichter finden als ein ganz bestimmtes festes Ziel, wo man vielleicht dann am Weg die schönen Abzweigungen versäumt, die man gar nicht sieht, weil man so mit Scheuklappen auf dieses Ziel zusteuert. Meine Erfahrung ist, dass wenn man über diese Dinge spricht, man sehr, sehr viel Freundlichkeit erntet und sehr viele Menschen sagen: So wünsche ich mir das auch und das finde ich gut so. Und auch Mitstreiter findet, da hatte ich eigentlich noch nie Probleme damit, dass das in andere Richtungen geht. Also ich glaube, so wie Sie es ja vorhin auch gesagt haben, die meisten Menschen finden das vom Grundsatz her gut, wenn man so denkt und handelt. Oftmals ist es halt leider nicht so, weil wir noch in alten, tayloristischen Modellen oder tatsächlich in zu hierarchischen Mo-dellen stecken, wo das eben anders gelebt wird und wo der Eigennutzen und die Hierarchie im Vordergrund steht und der Chef die Ansage trifft, anstatt dass die Eigenverantwortung und Eigeninitiative der Menschen gefördert wird und auch ent-sprechend Freiraum dafür geschaffen wird, dass das auch geht.
Rainer Münch: Haben Sie den Eindruck, dass die Perspektive von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auf die Haltung eines Unternehmens sich geändert hat in den letzten 10 bis 20 Jahren? Hat sich das verstärkt?
Erich Harsch: Ich glaube schon, dass die junge Generation tendenziell sehr viel mehr diese Werte für sich als Bedürfnis hat. Während es in früheren Generationen üblicher war, dass man eben zum Arbeiten gegangen ist, um Geld zu verdienen, und dass diese Frage, welchen Sinn erlebt man darin und welchen Sinn findet man, nicht so vordergründig präsent war und diskutiert wurde. Das hat sich sicher weiterentwickelt und es wird sich auch noch weiterentwickeln.
Rainer Münch: Haben Sie das bei dm und jetzt vor allem auch bei Hornbach gespürt? Spüren Sie das auch, dass sozusa-gen die Nachfrage vom Arbeitsmarkt eben auch stärker wird oder präsenter ist vielleicht auch als bei anderen Unterneh-men und dem, was Sie mitbekommen?
Erich Harsch: Ja, das ist immer eine Frage, wie gut das gelingt, das was man ist, auch zu vermitteln. Der Handel tut sich vom Grundsatz her ja immer schwer damit, attraktive Arbeitsplätze darzustellen – scheinbar. Weil da geht es dann um Öffnungszeiten, da muss man auch samstags arbeiten, da muss man abends arbeiten. Was viel zu wenig betont wird, ist wie bunt und vielfältig und interessant und täglich neu das Geschäft im Handel ist, weil man permanent mit Menschen, mit neuen Situationen zu tun hat und das macht so viel Spaß. Also wenn ich jetzt noch mal mich entscheiden müsste, ich wür-de eindeutig wieder den Handel wählen, weil Handel ist total interessant und schön in seiner Vielfalt.
Rainer Münch: Ja, das würde ich so unterschreiben, Herr Harsch. Dann würde ich gerne weitergehen zum nächsten The-ma. Und da bleiben wir ja dann auch ganz stark beim Handel und einer großen moralischen Frage im Sinne Purpose ver-sus Profit bezogen auf Ihre Tätigkeit. Hier würde mich interessieren, wie Sie auf technologische Innovationen schauen und da insbesondere die Tendenz, eben auch menschliche Arbeitskräfte durch technologische Lösungen zu substituieren. Es gibt Tendenzen, was Callcenter und generell die Bearbeitung von Kundenanfragen angeht, und die eben auch mit GenAI zu unterstützen oder zu lösen. Wir erleben schon länger auch einen Trend hin zu Self-Scanning-Kassen, die natürlich nicht mehr die Kassenkraft als Standardbesetzung haben. Wie bewerten Sie das? Ist das für Sie ein Widerspruch, ein Span-nungsfeld oder nicht?
Erich Harsch: Also ich würde sagen, das gehört zum Leben. In den 60er Jahren wurde bei der Erfindung der Discounter darüber diskutiert, dass es keine Menschen mehr gibt, die in der Bedientheke stehen. Ende der 70er Jahre waren es dann eben genau die Scanning-Kassen, wo man gemeint hat, das macht jetzt viele überflüssig oder obsolet, weil man sich die Preise nicht mehr merken muss und weil man nicht mehr so viele Menschen dafür braucht. Ich glaube, es gehört zum Le-ben dazu, dass technologische Entwicklungen immer neue Möglichkeiten eröffnen und gleichzeitig ältere Gewohnheiten obsolet machen. Denken Sie an die Kraftfahrzeuge, die die Pferdekutschen abgelöst haben oder was auch immer. Das ist über Jahrhunderte schon der Lauf der Welt, dass die technologischen Entwicklungen etwas Neues schaffen und etwas Altes obsolet machen. Jetzt kommt es darauf an, dass man das so macht, dass es zum Nutzen der Menschen ist. Und da habe ich sehr viele gute Fantasien. Natürlich habe ich auch Sorgen damit, dass gewisse Dinge nicht gesund sind. Also wenn zum Beispiel lauter Fakes gebildet werden von künstlicher Intelligenz und man Wirklichkeit nicht mehr von Schein-welt unterscheiden kann. Das sehe ich als problematisch an, auch für die Wahrnehmungsfähigkeit der Menschen, weil Wahrnehmungsfähigkeit der Menschen ist ja Voraussetzung für Gestaltung. Und dass man die Realität wahrnehmen kann, ist sozusagen auch eine Qualität, eine menschliche Qualität und die darf dadurch nicht oder sollte dadurch nicht sabotiert werden. Oder auch Falsches, Fake-Dinge. Gestern Abend habe ich zufällig mal reingezappt in “Wer wird Millionär?”. Und da hat der Günther Jauch erzählt, er hat die KI gefragt, wie seine Kinder heißen – und er hat nur Töchter. Und dann kam ein Sohn dabei heraus und er hat gefragt, warum die Antwort falsch ist. Das hat sich die KI gleich entschuldigt, dass sie eine falsche Antwort gegeben hat und solche Dinge. Da wird es dann schon problematisch, wenn lauter falsche Dinge als ernst genommen werden. Und da müssen wir arg aufpassen. In Zusammenfassung kann man sagen: wichtig ist, dass die Technologie für die Menschen immer der Diener bleibt und nicht zum Herrn wird.
Rainer Münch: Gibt es eine Grenze, die Sie da auch ziehen würden für Hornbach, wo Sie sagen, das ist dann ein No Go? Das ist vielleicht eine Möglichkeit, die uns in Kürze zur Verfügung stehen könnte, aber die werden wir nicht nutzen. Oder ist es situativ?
Erich Harsch: Das kann ich jetzt so nicht pauschal beantworten, weil man immer auf die einzelnen Dinge schauen muss, ob sie jetzt sinnvoll sind für die Kunden und auch sinnvoll natürlich sind für die eigene Unternehmensgestaltung, denn Du bist ja nicht losgelöst von allem anderen. Du musst ja auch einen gewissen Gewinn erwirtschaften, sonst bist du als Unter-nehmen nicht überlebensfähig. Der Gewinn ist eine notwendige Bedingung für die Unternehmensexistenz und man kann nicht so tun, als ob das nicht wichtig wäre. Und insofern muss man da immer wirklich draufschauen auf das individuelle Thema und sich dann so entscheiden, dass möglichst gesunde organische Entwicklungen unter Nutzung der technologi-schen Möglichkeiten, die in der Regel ja mehr Freiräume schaffen für die Menschen und das ist ja erst mal was Gutes, dass man diese Wege findet.
Rainer Münch: Was mich mitunter beschäftigt ist das, was Sie auch eben gesagt haben, dass diese Grenze der Verläss-lichkeit natürlich da ist, was diese GenAI-Antworten angeht. Und wenn ich meine Kinder so anschaue, die Ältesten sind jetzt vierzehn, wenn es um bestimmte Fragen geht, dann ist es für sie selbstverständlich, ChatGPT zu fragen, also wie wir dann irgendwann mal gegoogelt haben. Und das gibt natürlich diesem Tool schon auch eine große Macht. Also diese Bündelung, diese Vereinfachung, die da stattfindet. Ich meine auch das Internet per se hat seine Tücken. Google hat seine Tücken. Aber zumindest bekomme ich eine Auswahl, unterschiedliche Quellen. Häufig kann ich schon auf der ersten Seite sehen, dass es unterschiedliche Perspektiven dazu gibt. In dem Moment, wo ich das alles bündele und in einem Satz komprimiere, ist es maximal konvenient, aber dann natürlich auch viel gefährlicher.
Erich Harsch: Ja, wenn man das eine als die Wahrheit nimmt, wahrscheinlich. Vielleicht werden wir uns in der Zukunft angewöhnen, vier oder fünf GenAI-Maschinen zu fragen, wenn wir eine Frage haben, und dann aus der Homogenität oder Dishomogenität der fünf Antworten dann sich einen Rückschluss daraus zu bilden, wo der gemeinsame Nenner ist oder was wahr sein könnte und was vielleicht nicht wahr ist.
Rainer Münch: Was ich interessant fände: Wenn GenAI eine Wahrscheinlichkeit mitliefern würde, mit der die Aussagen stimmen. Ich glaube, es wäre dann für viele auch Augen öffnend. Vielleicht ist es über 50 Prozent, aber dann manchmal nicht viel. Zum Abschluss möchte ich noch mal ein bisschen philosophisch mit Ihnen werden. Ich hatte Ihnen ja ein paar Fragen von Max Frisch ausgesucht und Sie haben mir freundlicherweise die Wahl überlassen, welche Frage ich ihn stelle. Ich hatte ja schon angedeutet, vielleicht wird es ja auch mehr als eine. Schauen wir mal. Die erste Frage, die ich ausge-wählt habe: “Sind Sie sich selber ein Freund? “
Erich Harsch: Ich glaube, ich bin mir selbst auf jeden Fall ein Freund. Meine Frau sagt zwar manchmal, ich gehe nicht gut genug mit gewissen Dingen um, zum Beispiel mit meinem Gewicht, was durchaus ein bisschen weniger sein könnte. Also ich glaube auf jeden Fall, dass ich mir ein Freund bin. Aus dem ganz einfachen Grund, dass ich auch glaube: Man kann ja die Menschen auch nur mögen, wenn man sich selber mag, sonst wird es schwierig. Das ist ja auch eine relativ alte Weis-heit. Ich mag mich selbst auch und bin mir deswegen mein Freund, auch wenn ich natürlich nicht alles perfekt habe oder mache. Aber so ein gewisses grundsätzliches Mögen von sich selbst braucht man, damit man auch die anderen mögen kann. Und ich mag die Menschen.
Rainer Münch: Auch da wieder die Frage nach der Entwicklung. Ist es etwas, was Sie schon sehr lange in sich tragen oder wo Sie sagen, das ist dann auch mit einer gewissen Erfahrung und vielleicht auch Routine irgendwie einfacher geworden?
Erich Harsch: Ich glaube schon, dass eine gewisse Veranlagung da ist, aber es hat sich deutlich intensiviert, auch in den letzten Jahren. Ich bin da wirklich sehr zufrieden auch mit dem, was ist und auch, dass ich jetzt vor fünf Jahren mich noch mal neu entschieden habe, meinem Leben eine neue Wendung zu geben, indem ich eben hier bei Hornbach die Verant-wortung übernommen habe. Das war ja durchaus auch ganz bewusst, weil ich mir gesagt habe, ich muss irgendwie ver-hindern, dass ich ein alter Sack werde. Ich muss schauen, dass ich aus der Komfortzone herauskomme, und in eine neue Verantwortung kommen. Bei dm hatte ich das Gefühl, die konnten dann auch gut ohne mich auskommen und deswegen ist es mir auch dann leichtgefallen, den Schritt zu tun von der Seite her. Ich glaube, dass man solche Schritte im Leben immer wieder mal braucht, wo man sich selbst auch vor neue Herausforderungen stellt, und damit dann auch weiterkommt für sein Leben und auch für die eigene Selbstzufriedenheit weiterkommt.
Rainer Münch: Ich habe auch deshalb nochmal die Frage nach der Entwicklung gestellt, weil ich es interessant fand, jetzt in der bisherigen Podcast-Reihe, dass viele meiner Gäste über diese Frage zumindest stolpern. Nicht jeder oder jede wählt sie aus. Aber diese Ich-Bezogenheit auch noch mal hereinzubringen, weil viele dann doch sehr ambitioniert sind, sehr anspruchsvoll, perfektionistisch, sehr selbstkritisch und natürlich damit sich auch stark entwickeln. Aber manchmal eben auch vielleicht nicht gütig genug mit sich selbst sein können. Und diese Frage dann dieses Bedürfnis auch so ein bisschen nach oben spült und dass da vielleicht auch eben noch mehr Investition, noch mehr Energie auch sinnvoll sein könnte.
Erich Harsch: Sie haben jetzt grade von Selbstkritik gesprochen. Mir gefällt das Wort Selbstreflektion besser, weil es macht sozusagen die Bandbreite auf zwischen Kritischem und auch Verstärkendem. Und in der Regel kommt man weiter, wenn man sich seiner Stärken besinnt und die Stärken stärkt, anstatt dass man dauernd an irgendwelchen Schwächen herumdoktert und dauernd irgendwelche Zweifel entwickelt. Das ist weniger gut für die eigene Entwicklung. Und insofern ist das positive Element der Selbstreflektion ein sehr wichtiges und es geht eben nicht immer nur um das Negative oder darf es nicht darum gehen, denn das ist eher kontraproduktiv.
Rainer Münch: Ich würde gerne noch eine zweite Frage von Max Frisch stellen, auch sehr passend, da Sie natürlich als Österreicher dann auch nach Deutschland gekommen sind und hier jetzt Karriere gemacht haben und machen. Wie viel Heimat brauchen Sie?
Erich Harsch: Immer mehr. Also ich bin sehr gerne in Österreich in meiner Heimat und verbringe dort auch eigentlich die Zeit, die mir möglich ist. Eben zu meinen Hobbys mit Skifahren und mit Golfen und bin da schon nach 43 Jahren jetzt in Deutschland merke ich schon, dass das so ein bisschen einen positiven Effekt hat für meine Lebensqualität, wenn ich das wieder ein bisschen mehr spüren darf. Und die Frage ist ja immer: Was sieht man als Heimat für sich? Und ich glaube als Heimat für sich sieht man das, wo man sich wohlfühlt und wo man atmosphärisch sich gut aufgehoben fühlt und wo man sich denkt: ”Na, das ist etwas, das gefällt mir so.” Ob das dann vielleicht doch eine Art von Älterwerden ist, dass man dann mehr daran hängt, dass man wieder ein bisschen mehr Heimat hat, weiß ich nicht. Es kann durchaus sein. Auf jeden Fall gefällt es mir in Österreich und ich bin gerne da.
Rainer Münch: Dann würde ich das mal als Schlusswort stehen lassen. Das schöne Österreich. Lieber Herr Harsch, herzli-chen Dank für das Gespräch. Mir hat es viel Freude bereitet. Ich hoffe, Ihnen auch.
Erich Harsch: Mir hat es auch Freude bereitet. Vielen Dank für die guten Fragen.
